?

Log in

No account? Create an account

[icon] Вопрос практики. - Открытое Сообщество Вайшнавов
View:Recent Entries.
View:Archive.
View:Friends.
View:Profile.
View:Кришна.ру. Хари-Катха.орг.

Security:
Subject:Вопрос практики.
Time:01:09 am

В части шиваитских школ в качестве мантры освящения воды довольно широко используется фрагмент из Маханирвана-тантры:

गङ्गेचयमुनेचैव गोदावरिसरस्वति ।
नर्मदेसिन्धुकावेरि जलेऽस्मिन् सन्निधिं कुरु ॥

  gaṅgecayamunecaiva godāvarisarasvati .
  narmadesindhukāveri jale'smin sannidhiṁ kuru ..[8]
    «О Ганга, Ямуна, Годавари, Сарасвати, Нармада, Синдху (Инд) и Кавера, придите, пожалуйста, в эту воду»

Сегодня от одного вайшнава (из храма в г. Маастрихт) узнал, что вайшнавы ею также активно пользуются - как утверждал человек, сам ШП завещал освещать воду именно ею.

Вопрос в следующем: правда ли это и если да, то где в трудах (лекциях, записях и т.д.) ШП есть на это указание?
И если да - то почему не пользоваться своими, вайшнавскими, мантрами из Панчаратры? Ведь весь остальной ритуал построен на них...

Амрита: добавить каплю амриты Хари Ом Тат Сат! Previous Entry Share Next Entry

damodar
Link:(Link)
Time:2012-10-09 05:37 am (UTC)
здесь
говорится, что "Эта мантра широко используется не только в тантрическом шактизме, но и во многих не-тантрических направлениях индуизма."
Я помню читал об этой мантре в одном из пособий по вайшнавскому этикету, сейчас к сожалению уже не помню в каком. Надо по Vedabase пробить в поиске, упоминает ли Шрила Прабхупада где то её.
(Reply) (Thread)


shantira_shani
Link:(Link)
Time:2012-10-09 01:50 pm (UTC)
Как автор этой статьи (посмотрите вкладку "История"), могу сказать, что при написании статьи специально обращался к вайшнавам (рамананди и гаудиа не ШП) с уточнением по использованию этой мантры. Ответ был отрицательным: "у нас свои мантры".
Кроме того, сам неоднократно был свидетелем, как Айравата (основатель храма в г. Баку) использовал другую мантру.

Посмотрите, пожалуйста - буду ждать ответа.
(Reply) (Parent) (Thread)

damodar
Link:(Link)
Time:2012-10-09 01:59 pm (UTC)
я постараюсь пролистать те бумажные книжки по вайшнавскому этикету, возможно что то найду. Я в тот период читал также книги "Брахмачари в сознании Кришны" и "Грихастха в Сознании Кришны" Бхактивикаши Свами, возможно их там видел. Попробую найти. Но то, что они были где то это точно.
(Reply) (Parent) (Thread)


nrisimhi
Link:(Link)
Time:2012-10-09 07:05 am (UTC)
Эта мантра и есть в Панчаратрике:

"Поставте пустую панча-патру на место и наполните её свежей водой. Вылив несколько капель воды из ачамана-патры или сосуда с носиком на пальцы правой руки, очистите панча-патру прокшаной:

• Воспевая ом астрайа пхат, брызните на панча-патру водой.
• Покажите над панча-патрой чакра-мудру, затем галини-мудру, затем дхену-мудру (или сурабхи-мудру).
• Пригласите Гангу и другие священные реки, показывая анкуша-мудру и воспевая:

ганге ча йамуне чаива годавари сарасвати
нармаде синдхо кавери джале 'смин саннидхим куру

Пусть вода из священных рек Ганги, Йамуны, Годавари, Сарасвати, Нармады, Синдху и Кавери милостиво присутствуют."
(Reply) (Thread)


shantira_shani
Link:(Link)
Time:2012-10-09 01:54 pm (UTC)
А можно конкретное место - книга, глава, стих?

И ваш перевод, увы, несколько вольный - в стихе нет слов "из священных рек" и "милостиво". :(
(Reply) (Parent) (Thread)


nrisimhi
Link:(Link)
Time:2012-10-09 02:36 pm (UTC)
Возможно, санскритом не владею.
У меня есть в эл. виде Панчаратрика. Я переписывала её у преданного, который её переводил. У меня его первая редакция с разными ошибками в т.ч. орфографическими и пунктуационными. В некоторых местах сам автор ставит вопросы для последующей корректировки.
Это глава 4 "Стандартные процедуры поклонения Божеству
Арчана-Паддхати"
(Reply) (Parent) (Thread)


shantira_shani
Link:(Link)
Time:2012-10-09 09:29 pm (UTC)
А что вы имеете ввиду под словом "Панчаратрика"?
Панчаратра - знаю: ведийский ритуал; комплекс вайшнавских агам; название вайшнавской школы - ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Шантира_Шани/Панчаратра.
Панчаратрика иногда употребляется как синоним Панчаратры как школы и агам. Но не как название какой-либо конкретной книги - мне такого не попадалось.

Я почему так дотошно спрашиваю.
Я пишу для сайта wiki.shayvam.org группу статей по шайва-ритуалу. И основываюсь не на общих слухах, а используя как классику, так и научную литературу.
Упоминание этой мантры не в шайво-шактийской литературе несколько странно - есть мнение среди индологов, что она перекачивала в Маханирвана-тантру из другой, гораздо более старшей по возрасту тантры кашмирского тантризма, чей текст доступен фрагментарно. И было интересно сравнить время и регион написания Маханирваны и Панчаратрики.
Понимаете? :)
(Reply) (Parent) (Thread)


nrisimhi
Link:(Link)
Time:2012-10-10 06:55 am (UTC)
Под Панчаратрикой я имею ввиду Нарада Панчаратру. Об этом здесь поподробнее: http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=608

Честно говоря, по моему скромному мнению, научная литература не сильно вам поможет в таких вопросах. Кто писал эти "научные книги"? Какие-нибудь лысеющие очкариды, страдающие диабетом и ожирением, пытающиеся полученное в молодости образование в духе сталинизма и ленинизма приложить к отсталым индусам, с кучей непонятных идолов. Ну что они могут описать? По-моему нет смысла это перелопачивать.
Намного лучше брать информацию и книги у носителей традиции. Т.к. я из Исккон, то конечно я посоветую вам книги Шрилы Прабхупады, как прочищающие мозг и ставящие всё по своим местам. Тогда бы вам тоже показалось милым и забавным утверждение, что Нараяна становится всеобъемлющим и вездесущим после некоего человеческого жертвоприношения. (такое написано по данной вами ссылке)

А со "временем и регионом написания" всё очень просто. Панчаратра поведана Верховным Господом Господу Брахме. А Брахма передал это знание дальше Шиве, своим сыновьям, в т.ч. Нараде. Поэтому данная мантра встречается не только в Панчаратрике, но и в других не только вайшнавских текстах, тк она авторитетна и поведана самим Господом.

если погуглите "панчаратра прадипа", то найдете эл. версию. Там один из авторов - бхакта Женя, других не помню)) Но она тоже в черновом варианте, недоделанная.
(Reply) (Parent) (Thread)


shantira_shani
Link:(Link)
Time:2012-10-10 11:20 am (UTC)
За Нарада-панчаратру спасибо. :) Так и запишу.
Хотя, чувствую, придётся глубоко в неё лезть...

А вот на тему "очкаридов" позвольте не согласится. ;) Например, Дандекар был готровым брахманом, с родословной до самого Васиштхи, получившим великолепное классическое образование и марксизм-ленинизм не изучавший. :) А кроме него есть ещё группа брахманов-индологов из Делийского университета, Университета Варанаси и др. Или американцы Дичковски, Сандерсон, Флуд - русскоязычная индология, увы, крайне скудна. :(
Возможно вы просто не знаете, но в тех же Штатах есть группа учёных, занимающихся изучением вайшнавской традиции. Их работы были изданы в Индии, на санскрите и достаточно высоко оценены Рамананди и Мадхвами. Есть также несколько близких по теме авторов и в Европе.

И такой момент.
Вы зря так предубеждённо относитесь к академической науке. Серьёзный учёный, даже с советским прошлым, старается не доказать что-то, а аккуратно разобраться в традиции и источниках. Он не старается доказать ошибочность традиционного взгляда; наоборот, он пытается заставить кристалл традиции засверкать новыми гранями.

И если у вас такое предубеждение к науке - зачем вы пользуетесь компьютером, Деви? ;)
(Reply) (Parent) (Thread)


nrisimhi
Link:(Link)
Time:2012-10-10 11:39 am (UTC)
У меня нет предубеждения к науке, у меня скептическое отношение к индологам.
И даже к брахманам с родословной до самого Ману. В кали-югу брахман определяется не по рождению, а по качествам.
(Reply) (Parent) (Thread)


shantira_shani
Link:(Link)
Time:2012-10-10 11:51 am (UTC)
И даже если по качествам. :) И оставить в покое родословные. :)
Но если брахман получил классическое образование - это говорит об очень многом. И именно такие брахманы сейчас представляют всю индийскую индологию. :)
Что же касается "по качествам"... Увы... Я таких не встречал...
(Reply) (Parent) (Thread)


sir_reistlin
Link:(Link)
Time:2012-10-12 10:05 am (UTC)
ни о чём не говорит абсолютно :)

так называемое классическое образование -- это ознакомление галопом по Европе с достижениями мировой культуры. Грубо говоря, изучение вширь. Для проникновения в дух традиции гораздо полезнее изучение вглубь, в духе узкой специализации. Чем уже и конкретнее поставлена проблема, тем качественнее получаются результаты. Я, например, сомневаюсь, что найдется академический индолог, способный ясно объяснить, чем отличается учение Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати Тхакура от учения, скажем Рамакришны: а для рядового кришнаита, не отягощённого классическим образованием, это задачка для бхакта-программ (начальный уровень изучения). С другой стороны, рядовой бхакта, конечно, не владеет искусством филологического анализа текстов, но оно ему, как правило, и не нужно. Традиционалисты всегда знают больше конкретных деталей, глубже понимают философию и вообще ближе к самой религиозной жизни, чем специалисты из крупных университетов, с умением читать чужие книги, но с нулевым личным опытом.
(Reply) (Parent) (Thread)


shantira_shani
Link:(Link)
Time:2012-10-12 05:24 pm (UTC)
Я имел ввиду не классическое европейское образование. :) В этом отношении вы правы.
Под ним я понимал классическое брахманическое образование - это когда с 6-ти лет ребёнок под руководством гуру (часто - нескольких) изучать веды, санскрит, даршану и всё прилагаемое. И концу обучения его образовательный уровень превосходит уровень 50-60-тилетнего хорошего европейского индолога. И для него разница между тем же Тхакуром и Рамакришной видна если не с первого взгляда, то с третьего-пятого точно.
Увы, подобное образование встречается всё реже.
(Reply) (Parent) (Thread)


sir_reistlin
Link:(Link)
Time:2012-10-13 07:57 am (UTC)
Да, сейчас многие молодые индийские интеллектуалы считают, что изучение информационных технологий гораздо эффективнее, чем классическая модель образования. К счастью, акцент на санкрите - важная составляющая индийской культурной политики, поэтому знание санскрита все еще высоко ценится в обществе. Я разговаривал с индийским другом, и он рассказал, что в крупных университетах специалистам по санскриту платят пятьдесят-шестьдесят тысяч рупий за чтение лекций (а есть и другие источники дохода) -- для Индии достаточно неплохо.
(Reply) (Parent) (Thread)


shantira_shani
Link:(Link)
Time:2012-10-13 01:40 pm (UTC)
Современное высшее образование действительно включает в себя санскрит. И не только в Индии - среди моих знакомых (а живу я, если помните, в Недерланд) есть выходцы из её соседей и те из них, кто получал вышку, обязательно владеют санскритом. Да, их знание языка не сравнимо с уровнем того же профессора университета, но вполне на уровне.
(Reply) (Parent) (Thread)


sir_reistlin
Link:(Link)
Time:2012-10-27 09:02 pm (UTC)
Кстати, есть мнение, что Дандекар - всё-таки скрытый марксист.

http://exlibris.ng.ru/east/2002-08-08/5_brahman.html
(Reply) (Parent) (Thread)


shantira_shani
Link:(Link)
Time:2012-10-28 12:46 pm (UTC)
Есть такая идея. :)
Дандекар спорен, но крайне интересен. Если я правильно всё понял из объяснений знакомого индолога (он голландец, постоянно забывает, что у меня голландский не очень и углубляется в сложные слова:)), он выдвигал часто спорные, но всегда интересные идеи и мысли.
(Reply) (Parent) (Thread)


sir_reistlin
Link:(Link)
Time:2012-10-28 08:51 pm (UTC)
С точки зрения интересности ШОХИН, видимо, всех превосходит.
(Reply) (Parent) (Thread)


shantira_shani
Link:(Link)
Time:2012-10-29 03:19 am (UTC)
Знаете, это вы плохо знакомы с европейской и американской индологией. :) Тут тоже много что интересного в прессе попадается (жалко, на русском этого ничего нет). Так что Шохин по сравнению с некоторыми может оказаться очень и очень невинным и ортодоксальным.
Имён, правда, не назову.
(Reply) (Parent) (Thread)


sir_reistlin
Link:(Link)
Time:2012-10-12 09:40 am (UTC)
На эту мантру ссылается Шрила Бхактивинода Тхакур в прамана-кханде своей книги "Навадвипа-дхама Махатмья". Прамана-кханда, как яствует из названия, есть сборник доказательств из различных священных книг. Причём сам Шрила Бхактивинод говорит: "А теперь послушайте, люди, как Господь Шива в беседе с матерью Парвати прославляет Гангу". Так что нет ничего удивительного в том, что он процитировал шайвистскую шастру. Правда, сам Шрила Бхактивинод утверждает, что нашёл эту <мантру в некой Урдхвамная-тантре, о которой мне, к сожалению, ничего не известно.

http://www.hknet.org.nz/BVT-NDM4.html

Гаудии относятся к Господу Шиве очень хорошо, он для них -- величайший авторитет, а шлоки, пропетые Им, такие, как арадхананам сарвешам.., составляют основу вайшнавской сиддханты. Поэтому для гаудия-вайшнава нет ничего странного и предосудительного в том, чтобы цитировать слова Господа Шивы.
(Reply) (Thread)


shantira_shani
Link:(Link)
Time:2012-10-12 05:34 pm (UTC)
"Навадвипа-дхама Махатмья". Время написания - прошлый век.
Спасибо, но...
Она старше Нарада-панчаратры? Скорее всего, младше.
И однозначно младше Маханирваны, а значит, могло быть заимствование из Маханирваны - особенно, с учётом довольно крупной бенгальской шактийской традиции.

И Маханирвана-тантра не шиваитская книга - это шактизм, традиция Каула. Те., восхваляется не Шива (точнее, он восхваляется, но опосредованно) - восхваляется Деви, Кали, Бхайрави.
(Reply) (Parent) (Thread)


sir_reistlin
Link:(Link)
Time:2012-10-13 08:16 am (UTC)
Я далеко не уверен, что эта мантра есть в "Нарада-панчаратре". Впрочем, нужно посмотреть... Насчёт заимствования -- Бхактивинода Тхакур явно пишет, что это цитата из "Урдхвамная-тантры". Поскольку это священная книга, то она относится к разряду амная-таттвы, так что любые заимствования (с указанием источника) всячески приветствуются и поощряются. Я думаю, что то же самое относится и "Маханирвана-тантре". То есть нет такого понятия - "наши" и "ваши" Писания. Писание может быть либо амная-таттвой, либо нет. Конечно, принято говорить о "вайшнавских" Упанишадах -- имеется ввиду, что есть такие Упанишады, которые содержат много важных положений для вайшнавской сиддханты. Но это не значит, что все остальное цитировать запрещается.

Заимствования из Писаний -- всё, чем мы живём :)
(Reply) (Parent) (Thread)


shantira_shani
Link:(Link)
Time:2012-10-13 01:53 pm (UTC)
Урдхвамная-тантра - в списках Панчаратры этого текста нет; я список на Википедии выкладывал из работы С.В.Лобанова (Шрипада Садашивачарья). Гугл дал из адекватных только ссылку на перевод Куларнава-тантры и то как фрагменте (если я правильно понял - надо будет Арджуну потрясти потом) этой тантры....

Вообщем, как говорит одна моя знакомая, начинающий индолог-тантролог: "Как вы всё запутали....."
(Reply) (Parent) (Thread)


sir_reistlin
Link:(Link)
Time:2012-10-27 12:24 pm (UTC)
Как ВЫ всё запутали
(Reply) (Parent) (Thread)


shantira_shani
Link:(Link)
Time:2012-10-27 12:46 pm (UTC)
)))
Тем и дышим.
(Reply) (Parent) (Thread)

[icon] Вопрос практики. - Открытое Сообщество Вайшнавов
View:Recent Entries.
View:Archive.
View:Friends.
View:Profile.
View:Кришна.ру. Хари-Катха.орг.